Generalens forsvar

– Du slår fast at Forsvaret etter den kalde krigen har gått fra å være et nasjonalt nødvergeinstrument til å bli et utenrikspolitisk maktmiddel. Hva betyr det?

– Frem til 1989 og så langt tilbake vi kan huske, har det norske forsvaret vært et forsvar for vår nasjonale frihet og eksistens, noe som bare skulle brukes hvis vi sto foran en nasjonal utslettelse. I dag er det ikke noen særlig fare for en eksistensiell storkrig på det europeiske kontinent, dermed vil Forsvaret ha en annen rolle. Å forsvare nasjonens eksistens er fortsatt statens viktigste oppgave, men verden har utviklet seg slik at staten kan finne det hensiktsmessig å bruke militær makt for å ivareta også andre interesser.

– Altså utenrikspolitiske interesser. Ser vi det nå i Libya?

– Ja, åpenbart. Det er en del av norsk utenrikspolitikk å fremme et verdenssamfunn med en internasjonal rettsorden basert på FNs autoritet. Og da FN fattet sitt resolusjonsvedtak om Libya, fanget bordet. Da var det naturlig at Norge deltar militært.

– Er politikerne kompetente nok til å bruke Forsvaret som politisk maktmiddel?

– Jeg kunne ønske at politikerne forsto mer av militærmaktens muligheter og begrensninger, og hvordan den må brukes komplementært til andre politiske makt- og påvirkningsmidler. I vår tid er det få konflikter som lar seg løse med militærmakt alene.

– Militære ledere har flere ganger nølt mer enn politikerne med å bruke militærmakt. Har politikerne trukket av raskere enn de burde ha gjort i Libya?

– Nei, det synes jeg ikke. Dette var i ferd med å bli et prekært problem, der spørsmålet var om Muammar al-Gaddafi skulle få massakrere folk i byene hvor opprøret hadde fått fotfeste. En situasjon oppstår, og vi kan ikke bare sitte og se på. Det skjedde i Kosovo i 1999, og nå i Libya, og det ble en hastesak å gjøre noe. Men det er ikke noe godt utgangspunkt for å gå inn i en militær konflikt. I dialogen med politiske myndigheter vil de militære gjerne tenke bakfra og først høre hvilken politisk sluttilstand maktmidlene er ment å realisere.

– Var målet klart nok formulert i Libya?

– Det ligger i sakens natur at det ikke var mulig. Det er ikke særlig tvil om at alle i koalisjonen er opptatt av å bli kvitt Gaddafi, men det mandatet de har, vil ikke utløse et regimeskifte, med mindre Gaddafi er så aggressiv at koalisjonen innenfor rammen av mandatet for å beskytte sivilbefolkningen, kan ødelegge hæren hans.

– Hvordan er utsiktene til å vinne krigen?

– Hvis Gaddafi er lur, ser han at koalisjonen ikke har mandat til å fjerne ham, og han unnlater å gjøre det enkelt for dem ved å bruke hæren til å terrorisere sin egen befolkning. Gjør han det, spiller han kortene i hendene på koalisjonen. Da er det legitimt å ødelegge hæravdelingene, og når Gaddafi må flytte dem i det åpne ørkenlandskapet og langs kystveien, legger han seg åpen for overlegen luftmakt. Da er det et tidsspørsmål før hæren hans går i oppløsning og regimet med den. Dersom han legger seg taktisk mer bakpå, kan det ende med en form for stillstand, hvor Gaddafi overlever i et Rest-Libya fordi ingen vil bruke bakkestyrker for å fullføre jobben.

– Hvor stor er risikoen for at norske jagerflygere dreper sivile i stedet for å beskytte dem?

– Fint liten. Å angripe hæravdelingene er ikke aktuelt i tettbebyggelse, hvor det er vanskelig å skille mellom militære og sivile mål. Men hvis hæravdelinger flyttes gjennom åpent landskap, synes jeg koalisjonen skal gjøre Gaddafis ord til sine: Ingen nåde.

– Så da er det bare å bombe i vei, selv om vi ikke har noen dokumentasjon på at Gaddafis styrker er på vei for å drepe sivile?

– Der er FN-resolusjonen klar: Alle Libyas militære enheter som truer eller kan true sivile, er legitime mål.

– Å jobbe i Forsvaret betyr å være villig til å ofre livet for en eller annen sak. Før 1989 var det i tilfelle landet var truet. Nå er det annerledes. Du siterer i boken din en av soldatene i Telemark bataljon på oppdrag i Afghanistan, som sa at «ingenting her nede er verdt å dø for, bortsett fra mannen ved siden av deg», altså medsoldaten. Snart ti år etter at vi innledet det militære toktet i Afghanistan, og med en slik motivasjon, er det ikke da på tide å trekke de norske soldatene hjem?

– Den motivasjonen er det ikke noe galt med. Og i en operasjon som går ut på å stabilisere et land med så dårlige forutsetninger som Afghanistan, er ikke ti år lang tid. Vi skal bygge opp et samfunn som er noenlunde velfungerende.

– Er ikke det et sivilt oppdrag, ikke militært?

– Jo, men den militære oppgaven er å lage et sikkerhetsnett som gjør at opprørsbevegelsen ikke greier å ødelegge det som er den egentlige, offensive hensikt, nemlig å bygge opp en fungerende forvaltning og å skape økonomisk utvikling.

– Men er denne jobben verdt å dø for?

– Profesjonelle soldater dør ikke for politisk ideelle målsettinger. Man kan ikke forvente at det å få orden på Afghanistan er noe norske soldater vil legge livet i vektskålen for. I en profesjonell soldatkultur, av den typen vi ikke har hatt i Norge før nå, er hele poenget at soldater er villige til å dø for medsoldaten, avdelingen, for oppdraget og for ikke å svikte kameratene. Denne kulturen er ny i Norge og en sterkt undereksponert dimensjon ved Forsvarets omstilling etter den kalde krigen.

– Dermed ser du med raushet på uttrykk for denne fellesskapskulturen som dødninghoder og kampropet «Til Valhall», som vi ble kjent med sist høst?

– I en profesjonell soldatkultur omgir man seg med andre symboler og termer enn i sivile organisasjoner, fordi soldatyrket er ekstremt i forhold til enhver annen virksomhet. Vi må forstå at soldaten som ikke vet om døden venter på utsiden av porten, opplever en fundamentalt annen virkelighet enn oss her i det trygge Norge. Og da må vi være rause. Men de som skal bygge profesjonskulturen i det nye norske forsvaret, må samtidig passe på så de ikke ender i det smakløse eller det ufrivillig komiske, som man kanskje kunne ha en fornemmelse av her.

– Når soldaten ofrer seg for kameraten sin, og ikke for Afghanistans fremtid, kan motivasjonen sammenlignes med gutta som dro med «Berserk» til Antarktis og visste at det innebar risiko. Du tok som forsvarssjef imot noen kister fra Afghanistan, sa du ikke da at soldatene døde for vår nasjonale sikkerhets sak?

– Nei, jeg sa ikke det. Jeg sa aldri noe om flagg eller fedreland, fordi det ikke hadde vært relevant. Det var i ordenes tradisjonelle og direkte betydning ikke derfor de døde, så det kunne jeg ikke si. Men de som reiser ut med «Berserk» gjør det ut fra et ønske om å realisere seg selv eller få et adrenalinkick …

– Gjør ikke mange soldater det samme?

– Det er ikke poenget. Soldaten reiser ut på vegne av den norske stat og risikerer sitt liv, for at staten skal kunne realisere sine politiske målsettinger. Det gir soldaten en annen legitimitet.

– Så staten er avhengig av soldaters eventyrlyst for å realisere det målet?

– Staten benytter seg av at det i enhver populasjon er et segment som vil trives som soldater. Moral- og motivasjonsbæreren i et forsvar som skal ivareta norske politiske interesser på den andre siden av jorden, må være grunnleggende forskjellig fra en folkevæpning som så å si skulle tyte ut av treverket når vi ringer med kirkeklokker og tenner varder her hjemme. Hvis vi prøver å videreføre det gamle verdigrunnlaget i en ny tid, vil det fremstå som en mer og mer hul retorikk.

– Hva tenker du om at soldater du har hatt øverste ansvar for, skyter på mennesker som er familiefedre, brødre, sønner?

– Noen av de menneskene vi har skutt på og antagelig drept, har vært noen relativt ufjelge typer. Så er det riktignok også andre. Jeg var i Afghanistan idet en av våre avdelinger var i en hard trefning i Ghowrmach-distriktet, og helikoptrene kom inn med sårede, hvorav en talibaner. Jeg sto der mens legen amputerte armen hans. Da han kom ut av narkosen, spurte jeg ham gjennom tolk hvordan han ble talibansoldat. Han svarte at de, altså den harde kjernen av Taliban, kom inn i landsbyen og forlangte ti krigere.

– Er det ikke fælt da, at folk som ham blir drept av norske soldater?

– Isolert sett, jo. At folk dør, er et av de ubestridelige onder ved bruk av militærmakt. Ingen kan påstå at bruk av makt er et gode i seg selv. Det som avgjør om militærmakt kan forsvares, er hvorvidt det ondet det skal forhindre eller fordrive er større enn det ondet maktbruken selv representerer. Hvis det er tilfelle, er bruk av makt politisk legitimt. Men de militære skal ikke ha noe normativt forhold til bruk av makt, vi skal ikke ta stilling til om maktbruken er riktig eller gal, men om den virker eller ikke virker.

– Så til det helt grunnleggende: Trenger vi et forsvar?

– Hvis vi tror at vi etter den kalde krigen har avskaffet muligheten for væpnet konflikt eller gjort militærmakt unødvendig, trekker vi en forhastet slutning. I vår tid er det fortsatt potensial for væpnede konflikter, som det i høy grad kan være i norsk interesse å gripe inn i eller delta i, eventuelt avskrekke. Evne til å avskrekke aggresjon ligger i evnen til faktisk å kunne møte den om nødvendig.

– Er det derfor vi har fregatter i Nordområdene?

– Ja, for eksempel. Forsvarets oppgave er å beskytte norske interesser i våre nærområder, og det kan ikke utelukkes at andre stater vil ta i bruk militærmakt for å ivareta sine interesser på vår bekostning. Ikke for å erobre Norge eller gjøre oss til en provins, slik vi så det for oss under den kalde krigen, men for å tvinge den norske regjering til å endre sin politikk eller få den til å bøye seg for spesifikke krav. Vi så at russerne i Georgia i 2008 endret den politiske agendaen ved å bruke makt. De parkerte for overskuelig fremtid Georgias ønske om å bli medlem av Nato.

– Etter delelinjeavtalen i høst har Norge ingen store uoverensstemmelser med Russland. Kan vi da snakke om Russland som en trussel?

– Vi kan ikke utelukke at Russland, som en stormakt med et annet historisk perspektiv på bruk av makt enn vi er vant til, vil se at maktbruk er hensiktsmessig for å realisere politiske mål og ambisjoner. Bruk av makt er ikke et spørsmål om ikke å like eller stole på hverandre, det handler ikke om vennskap eller tillit. Makt i et stormaktsperspektiv handler om rasjonalitet og om hva som er hensiktsmessig og lønnsomt. Hvis et mål er oppnåelig med makt, og målet er viktig nok til å ta belastningen ved maktbruk, kan det i et stormaktsregnskap godt være at maktbruk er rasjonelt.

– Hva slags angrep snakker vi om?

– Ødeleggelse eller tidsbegrenset besettelse av mål med viktige militære, økonomiske eller administrative funksjoner. Den politiske effekten slike angrep er ment å ha, ligger ikke så mye i hva man ødelegger, men i å demonstrere vilje og evne til å bruke makt for å fremme et politisk krav. Vi trenger et forsvar for i størst mulig grad å lukke mulighetsvinduet for denne typen militæraksjoner mot oss.

– Du mener også at Norge trenger et forsvar av hensyn til forpliktelsene overfor våre allierte?

– Ja, det er klart. Fordi vi er avhengige av allierte for å begrense mulighetsrommet her hjemme, har vi selvfølgelig en forpliktelse overfor dem når det ikke angår oss selv. Forsvaret er laget for nasjonale oppgaver, men må kunne brukes på en tilpasset måte for å ivareta forpliktelser ute.

– Og da dras Forsvaret i et lite land som Norge i to motstridende retninger. Hva slags forsvar trenger vi da?

– Primært ett som er best til å ivareta oppgavene her hjemme. Men når menneskene er profesjonelle, utstyret er godt og treningen er ordentlig, vil det kunne tilpasses andre scenarier. Det er ikke vanskelig å bruke kampfly, transportfly, helikoptre og spesialstyrker i Afghanistan. Det er både mulig og nødvendig.

– Du er imot verneplikten?

– Nei, men jeg er i mot dagens vernepliktsmodell, fordi den er økonomisk meningsløs og uegnet for vår beredskap, og derfor etisk meget tvilsom.

– Hvorfor det?

– Vernepliktsmodellen er basert på at man gjennom en førstegangstjeneste trente opp soldater til å fylle en rolle i et stort mobiliseringsforsvar. Så sto de 25 år i rullene og kunne kalles ut i krise for å beskytte nasjonen. Men så har den eksistensielle trusselen falt bort, og kostnads- og teknologiutviklingen har gjort at vi ikke kan utruste et stort mobiliseringsforsvar. Dermed brukes mannskapene bare under førstegangstjenesten, som i stor grad går med til opplæring på grunn av avansert teknologi. Ni måneder er opplæring, og tre måneder er nyttetid. Resultatet er lange perioder uten reell beredskap på viktige områder. I verste fall vil politikerne måtte sende soldater ut i krig, selv om de erkjenner at styrkene er utilstrekkelig trent. Det er etter min vurdering etisk meget tvilsomt.

– Du peker på at hvis politiet hadde brukt penger på å trene opp folk i ni måneder for å bruke dem i tre måneder og så kaste dem ut igjen, hadde det vært en skandale.

– Det hadde åpenbart vært fullstendig absurd å bruke samfunnets ressurser slik i enhver annen sammenheng, men i Forsvaret er det mulig fordi det her hjemme ikke settes på prøve hver dag. Det gjør forsvarspolitikken til den ideelle arena for halvfordøyde klisjeer om folkeforsvarets fortreffelighet.

– Hvorfor er det da ingen debatt om verneplikten i Norge?

– Delvis fordi systemets svakheter ikke synes i hverdagen, og dels overlever modellen fordi folk ikke er oppmerksomme på at forutsetningen for den er endret. I tillegg har militærtjenesten en oppdragerposisjon. Jeg har fått utallige spørsmål fra mødre som vil vite hvorfor deres Einar ikke skal i militærtjeneste, det vil han ha godt av.

– Ja, er det ikke verdt å bruke penger på å oppdra Einar?

– Nei, det er det ikke. Einar vil sikkert ha godt av militærtjeneste, men det er forferdelig kostbart for nasjonen å gå veien om fregatter, kampfly og stridsvogner for å korrigere mangler ved barneoppdragelsen. Forestillingen om at militærtjenesten er sunn og karakterdannende, er med respekt å melde noe tøys. Vi skaper minst like mange forsvarsuvenner som forsvarsvenner med den.

– Men tilbake til økonomien: Jeg har hatt lyst til å sende en e-post til min gamle sjef, som nå er helseminister, for å spørre hva hun ville ha sagt hvis helsedirektøren meldte at «vi har kjøpt behandlingsutstyr til sykehusene for seks-syv milliarder kroner», den summen Forsvaret bruker årlig til investeringer. «Men utstyret kan bare brukes til å behandle pasienter i tre måneder hvert år. Resten av tiden vil gå med til å lære opp ny betjening, ikke bare i år, men hvert år.» Effekten av teknologiutviklingen gjør situasjonen økonomisk helt absurd.

– Hvorfor er det da så mange i Forsvaret som er uenige med deg, og som sier at du vingestekket Forsvaret i stedet for å forsvare det da du var sjef?

– Høyest mulig forsvarsevne forutsetter en optimal kombinasjon av kapital, kompetanse, materiell og personell. Men mange har fortsatt den forestillingen at dette betyr flest mulig mennesker. Det gjør det ikke. Begrensningen er hvor mange mennesker vi har mulighet til å utruste og trene til moderne standarder. Og med det som mål, er dagens ordning dysfunksjonell. To bataljonsgrupper i brigaden i Nord-Norge koster litt over én milliard kroner per år, og den gir oss kanskje seks måneder beredskap hvert år, og da bare med én bataljon om gangen. Hadde vi erstattet de to vernepliktsbataljonene med én vervet, hadde vi fått helårsberedskap, og det hadde kostet flere hundre millioner kroner mindre. I Hæren synes man ikke dette er morsomt, to bataljoner i stedet for én gir for eksempel dobbelt så mange karrieremuligheter. Dette er menneskelig, og en klassisk form for motstand mot modernisering i militære organisasjoner. Man må høre hva de sier, men ikke nødvendigvis ta hensyn til det.

– Og motstanderne i Forsvaret allierer seg med politikere som heller ikke ønsker forandring?

– I dag er det tre store garnisoner i Troms, og ved å omdanne to bataljonsgrupper til én, både kan og bør man legge ned to av dem. Men for en regjering som har profilert seg på nordområdesatsning, er det en dårlig sak å legge ned hjørnestensbedriftene i Bardu og Målselv kommuner. Dette illustrerer at det kan oppstå vanhellige allianser mellom politikere og sektormiljøer i Forsvaret.
– Du bruker ord som absurd og irrelevant om andres synspunkter. Aslak Bonde etterlyser mer ydmykhet når han anmelder boken din i Forsvarets Forum. Hvordan kan du oppmuntre til debatt, som du ønsker, når du er så skråsikker og alle andre er kunnskapsløse?

– De kunne vært like skråsikre og påvist at jeg er kunnskapsløs. Jeg vil gjerne ha debatt, men jeg konstaterer at det ofte blir feil debatt, til dels med vikarierende motiver, mens få vil diskutere de reelle utfordringene. Forsvarsdebatten bør dreie seg om overordnede, sikkerhetspolitiske og strukturelle forhold. I stedet får vi omkamper på om stasjon X eller avdeling Y skal bestå. I den militære kommandokjeden er dette ikke legitimt, dersom den militære eller politiske ledelsen har bestemt at det skal legges ned.

– Der fikk de den. Hadde du vært 20 år i dag, hadde du vervet deg og vært villig til å ofre livet i Afghanistan?

– Ja, det tror jeg. Jeg har vært soldat fordi jeg har syntes det har vært interessant å være soldat. Det er den eneste motivasjonen som holder i vår tid.

Kilde: Morgenbladet.no